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（闾丘露薇直播）动物伦理与道德进步

萌宠菠菠乐园
2024-09-27 08:50

@闾丘露薇:开始刷屏，直播钱永祥，梁文道的讲座。
钱永祥：人类有没有道德进步，我相信有，表现自我们关怀的对象，范围一直在扩大，现在我们不分种族，肤色，性别，未来是不是可以不分物种，只有这样才有道德进步可言。
钱永祥：我介绍一本哈佛教授steven pinker的书，人类的历史是暴力的历史，他用了六种不同的指标，来证明人类的历史是暴力中的进步。他最后提出一个问题，人类的歧视和暴力是否可以减少？比如对少数族群的暴力，家庭暴力，性暴力，体罚，对儿童的虐待，校园暴力，歧视，仇视同性恋。
钱永祥：在这本书里面，他说，现代的人越来越少从事打猎行为，越来越少看狩猎的电影，这就是进步。我要举个例子，台湾很小，每年杀九百万只猪，三亿五千万只鸡，大陆很大，每周杀一千两百万只猪，每分钟杀一千两百只猪，不谈猪的痛苦，我们关心人类需要付出的暴力，这是我们在考虑人类道德进步要看的
钱永祥：鸡蛋，是从母鸡体出来的，我们看到那些小鸡，可以看到，小母鸡送到养鸡场饲养，但是小公鸡就被粉碎成为饲料。再看小乳牛，如果是公的，变成小牛肉，为了让牛肉美味，不让它接触一些物质，使用大量的抗生素，避免铁质，保持肉质粉红，这样，公牛出生十四个礼拜左右，被屠杀，是我们付出的暴力。
轮到梁文道：我没有想到，是这样的一个场面，学生如此多，我以为只是一些对哲学有兴趣的人，没有想到，在香港，会有这样多的人愿意来谈动物伦理的话题，谈哲学。
梁文道：我第一次知道动物伦理学，就是钱先生翻译的那本“动物解放”，钱先生是华人社会里面，动物伦理学里面的专家，我不敢狗尾续貂，我只是来敲边鼓。我先讲一个发现，刚才钱先生讲道德进步，他似乎很赞成pinker的说法，人类有进步，但是如果看动物屠杀，似乎我们没有进步。
梁文道：大家看过阿凡达，里面的对动物的屠杀不是没有限制的，只是有需求才杀，不会考虑多杀一些，然后做成罐头。我看到印地安人有这样一句谚语，当一头豹子吃一头小牛，眼神里面有怜悯，这就是说，这是求生的必须，这是一种轮回，就好像对苹果说，今年我吃了你，为了营养，但是有一天我回回馈你。
梁文道：现在的工业社会大规模屠杀，在过去十不可想象的。我想开始讲一个小故事，一个科幻故事，小孩子回到家，妈妈问学校如何，之后爸爸回来了，自己喝酒，一边督促孩子做功课，晚上，三个人吃饭，最后，小说的结尾就是，把吃完的食物的骨头倒掉，这些骨头是人的骨头，这些主人公损失外星人，人被饲养
梁文道：这个小说让人震惊的地方在于，这样温馨的场景，最终让我们感到震惊，因为人变成了被饲养的食物。我们是不是应该考虑动物的感受，我们是不是有一个边界，我们考虑这样一个词，“道德的可考量性",也就是我们常常会考虑这样一个问题，我们是否对对方有道德义务，需要考虑对方是否符合资格
梁文道：这是一个非常重要的问题，比如人对神是否有道德考量，人对树木是否有道德考量？我们需要考量对方的资格。这涉及到动物，也就是动物是否有资格，值不值得我们道德的对待他们，这包括三个层面：1。我们应该并且能够画出一个纳入道德考量范围的成员。凡是纳入范围内的，都具备了道德资格
梁文道：2。我们通常会讨论，会认为，我们人类在划界限，我们应该也有能力划出这个界限。3。社会依照这个界限，来制定一整套的行为规则。这些会员们如何相处，行为，义务，交互关系。但是问题来了，看历史的话，范围是在不断变化的。比如黑人，在以前的白人殖民者看来，不在这个范围内，在比如老人。
梁文道：因为老人在某些社会，属于拖垮部族的因素，所以应该被抛弃。拿中国来说，是在周朝开始爆发出来的，比如老人出门，不能被踏到他的影子，周朝可以说是史无前例。儒家也有道德进步的。我们可以看到，很多不纳入道德考虑范围的，现在都被纳入了。我们现在发现，尽管哲学家一直讨论，现实是不停变化
梁文道：我还在读大学的时候，相信文化相对论，真理的讨论要看文化背景等的不同，但是之后我越相信，是要有进步的，有一些问题，比如受苦，是必须要改变的。比如被奴役的黑人在受苦，就是受苦。当然有的人会说，在某种文化中，这不算受苦。我们跳到动物，我们学习哲学的，学到很多动物的东西，常讲动物
梁文道：每当定义人的时候，都会提到动物，人是政治动物，我们会先定义人是动物，然后再进行分割，哲学家会谈政治，理性，文化，但是不会愿意谈动物。这就是我们念哲学的人，常常讲动物，但却不太谈动物的尴尬情景。
梁文道：这些年我非常沉迷法国哲学家列维纳斯，简单介绍，我觉得他在处理刚才我们说到的问题是，采取了一个少有的态度。我们总是谈，道德可以衡量，这赋予某个群体权利，但是列维纳斯不去谈人类的本质，也不去谈某些特征，比如人是自律的，所以要对其他人要有责任，他考虑的，是具体的个别的单对单场面
梁文道：列维纳斯谈脸，脸总是有表情，这些表情，会表达痛苦，谈脸，和他者的相遇，他会强调，眼前的相遇的对方，是有感情的，是可以被伤害的，甚至是可以被自己伤害的。于是我和你发生一种关系，我需要考虑如何对待你，因为对方是提出一种要求，他总是强调具体的场景，这些场景才出现了伦理的问题。
梁文道：我再讲一个故事，bobby是一只狗，是列维纳斯的一篇短文中出现的，列维纳斯是海德格尔的学生，他是犹太人，他被捕了。他被送到了法国的战俘营，编号1492号，是西班牙放逐教徒的年份。他们在战俘营中，感到自己不像人，不是吃不好，睡不好，而是和看守互动，没有人理你，你发现自己自己不是他者
梁文道：他形容自己，是一群空洞的符号。忽然，在这样的场景下，觉得失去了人类资格的日子里面，来了一只流浪狗，狗每天看着战俘们工作劳动，狗自己看来是想讨饭寄居，战俘无法喂养它，不能摸它，但是这之狗每天看到他们回来，就会摇尾巴，跳起来，这是战俘营里面唯一一个对他们有善意的生物。
梁文道：这个故事说明，在极端的情况下，人和人的互动没有了，但是一只狗却有友善的表现，这是不是有道德的表现，是不是一种它者。列维纳斯承认动物有脸，但是不如人类的脸那样圆出，他几乎要认为，动物也是一种他者。我提出列维纳斯，是因为，他的哲学可以更好。
梁文道：列维纳斯把bobby称为”纳粹的最后一个康德主义者“，但是他认为，bobby没有足够的智慧给与自己指令，所以无法成为他者。这点我有自己的想法，因为是不是可以站在bobby的处境想一想？他认为只有人才能够跳出自己，比如我们可以为他人牺牲，可以利他。
梁文道：我们想想bobby，它没有对食物的需求，只是觉得愿意和这些犯人相处，这是不是已经超越了生理需求？我以前养猫，我看着它，会想，我如何知道它是不是看着我？我们总是试图理解我们无法理解的动物深渊，但是很多时候我们看不到他们的反应。我觉得列维纳斯的哲学对我的理解在于，不要考虑种类思考
梁文道：我想说，我们有道德进步，我们越来越能够看到痛苦的表情，伤害就是伤害，就是痛苦，不要过分高估文化分别，有一样东西不应该忽略的，就是在你面前的那个表情
主持人周保松：其实这个话题是很难谈的，因为会冲击我们的很多信念，我们的很多想法会被动摇。看到在场的学生，我很感动，几百个中大人，在广场，聚集在一起，听哲学。今年水塔特别为我们亮了灯。过了二十年，想想身边的女孩，曾经喜欢过的女孩，听动物伦理，那样的感觉是非常不错的。
答问开始：学生：我是学法律的，我有个困惑，你们都讲到了黑人妇女解放运动和动物解放运动的关系，我觉得妇女和黑人和动物的分别在于，妇女和黑人都是人，因为德国法学界有本书，权利是透过斗争而来的，人会斗争，动物会不会？我很爱动物，但是我也每天吃肉，我想问，动物保护和权利运动是否稳定？
学生：我虽然每天吃肉，心情不好，太累，会多吃肉，那这样的话，如何保护动物保护的结果？钱永祥：我翻译动物解放这本书，是1996年在台湾出版，1999年在内地出版，可以出版，是因为梁晓燕。回到这个问题，你提到权利需要抗争，动物不能抗争，我想说，社会上的智障人，老年痴呆症，我们是否应该帮他们
钱永祥：我们人类争取动物权利的时候，也是在和自己抗争，减少人类暴力，当然也在帮他们。对于吃肉吃素，从动物伦理学角度，不应该吃肉，因为动物时被人类杀死的，但是我个人认为，也不是我发明的，我有一套理论”量化素食主义“。我认为吃素是一个相对伦理，不要看成绝对伦理，做得到最好，做到一点
钱永祥：我觉得我们动物造成的伤害，在于量的概念。我们可以少吃一点，不要觉得少吃，就不是动物保护。量的概念，在人的生命中有意义，在对待动物中也一样。梁文道：补充一个段子，16世纪欧洲，把动物列为可以上庭的，可以定罪，辩护，很短暂，好像是笑话，但是很有趣，这涉及到动物的法律权利
梁文道：你刚才提到抗争才算数，那末牛被绑住了的挣扎是抗争吗？比如强奸，被强奸者的抗争是否算是抗争？
学生：我是学进化心理学的，我想问，第一，动物包括那些？除了哺乳动物，其他的算不算？比如寄生虫？是不是有道德感？是不是只有那些体会到痛的动物才算动物？第二，猩猩是杂食动物，我觉得吃肉是人的天性，提出一种和人的天性对抗的要求，是不可能的。我感觉，素食可以提倡，但是肉食禁止不了。
学生：我是政治经济系的，第一，你们觉得养狗是不是不道德的？第二，如果要保障动物不受伤害，是否应该给他们权利，比如参与投票？
学生：我想问，蚂蚁有没有脸？我们看到蚂蚁，不舍得杀它们，但是我们看不到他们的脸，是不是更多还是来自于我们？我们如何界定过度虐杀和我们的需要？
学生：我是政治系的。我想问，为何只界定动物，那末植物呢？伤害只是肉眼可以感知到的吗？我们道德对待，是否一定要对方一定能动？这样的界定有意义吗？我一直觉得，善待动物不是问题，但是生活不是那样简单，是选择的问题，比如一个饥饿的孩子和一只鸡和一只鸡蛋，怎样做？怎样更有道德？
钱永祥：我很高兴，问题很有挑战性。关于动物和植物的分别，包括如何为动物划线，我没有明确的答案，有一种定义，是是否可以感知痛苦，所以把植物过滤掉了，植物只是反应，而不是痛苦。至于动物，比如寄生虫，这涉及我们考虑如何对待对象的时候，要有起码意义的互动，比如走一步怕踩死虫，这要求太高了
钱永祥：如果不考虑起码的互动，而是放在生命意义的物种，那道德是无法解决的，我们总要有一套我们说的出来的意义，如果说不出来，那不是道德可以照顾的意向。至于吃素和天性对抗，某种意义上，道德就需要和天性对抗，很对时候我们是会失败的，我反对绝对的伦理，但道德告诉我们，能力所及抵抗天性控制
钱永祥：你刚才问狼和人的分别，狼无法抵抗自己的天性，而人可以，所以人可以觉得自己比其他的动物高明。我们从来不认为，自然界的动物是道德要求的对象，但是人是道德要求的对象。
钱永祥：至于养狗，养宠物是否道德，这个问题把动物放在了人的环境。狗和猫已经无法脱离人而生活，不能人化，这是历史造成的，人类只能继续承受。至于动物是否要投票权，这是不成立的，它要这样的权利为何呢？过度虐杀和合理需要的区分，没有明确的原则，但是遇到了，就会知道。
梁文道：关于动物是否应该有投票权，这是因为人在政治社区内，但是动物不是，比如婴儿不会给他们投票权，政治社区内有一定的要求，这不是道德的问题。我建议把我们和某种动物的关系，比如狗和猫，不要用主人的心态，而是用共生的心态。狗本身就是不独立于人的，是人养出来的物种，人狗是共同演化的
梁文道：天性是啥?是在演化中形成的。人类的很多天性，实在演化中不断修正自己的。人在变化之中的。比如人的文明道德，就是站在人类的天性的背面的。
梁文道：在印度，一些教派把植物也看成有生命的，所以他们只能够吃死掉的植物来维生。我觉得，大家不要很快的把问题转移到一中比较的层面，我们要关注的就是一种状态，很简单的事情，不要想的太复杂。比如蚂蚁，它的遭遇让你有触动，那就是一种道德对待。
梁文道：如果看到饥饿的孩子，有一只鸡蛋，是否应该给孩子吃？这样的问题，就好像那种，父亲孩子掉水里面了，应该先救谁？或者当动物和人先救谁？这我无法回答，因为这会让人非常的困扰。这是一个问题，因为我们最终会有抉择，所以这样的问题很重要。
学生：我是北大交换生，是新闻系的。我觉得刚才同学谈到投票权，我觉得混淆了动物和人的权利。我想问，我吃肉，但是吃自然养的牛肉和变态的养的牛肉是不一样的。第二点，我想问，现代科技可以减少伤害更多，但是却没有更多，是不是现在的道德反而退步了？第三想问，道德扩张的范围，是不是到动物为止？
学生：现代化的社会，已经不单单是杀的过程，还有饲养的过程，这已经不是吃肉的问题，而是要考虑是否造成不必要的伤害的问题。不同的宗教对杀动物有不同的要求，如果道德有高低，宗教是否反映了道德高低？
学生：我来自文化研究系。我想，如果我们要保护动物，为何不设定一定的法律，制止捕杀动物？我们吃少了，只不过是一部份已经死去的动物的肉被抛弃？如果我们把精力放在立法更好？就是阻止捕杀？吃肉少会价格下跌，但是长时间捕杀会更多
学生：新闻系的学生，我想问，在一开始，两位先生说，对望动物，有情感，道德感出现，但是这是不是人类自己的情感的反射？在现在的社会，我们吃食物，不会看到到被杀的情况，我们如何将对动物的道德感扩散出去呢？我们看不到它们的痛苦，如何理性扩散？
学生:我是新闻系的。我想问，现在我们提倡不吃鱼翅等，担心物种的灭绝，而产业化会保护这样的物种的灭绝，当然会产生痛苦，如何面对这样的矛盾？痛苦和灭绝，那个是更大的恶？
学生：我也是新闻系的，媒体上有一些讨论，我不认同，但不是如何反驳。比如一个老人用积蓄收养猫狗，那是不是值得？因为猫狗在消耗人类创造的价值。
学生：我是社会学的。保护动物是为了减少暴力，推动人类进步，所以是不是为了让人类保持崇高，自我感觉良好的方法？
学生：我是政治行政系的。我想问，如果人要制止暴行，但是如果动物之间的暴行呢？我们是否有这样的道德责任？比如狼吃羊？
学生：如果做实验的动物，生命更加痛苦，我们享受医学的发展，某种层度比吃更加不道德。人类的进步建立在动物痛苦的身上，医学和动物的道德是否有冲突？
学生：我是经济系的，我想问，两位老师有没有宗教信仰？如果有，佛教强调因果效应，我们是不是可以去顺从天理循环，而不是道德高标准的感觉？
梁文道：我有宗教信仰，但我听不懂你的话，何谓天理循环，而不是道德高标？学生：就是我觉得，如果整个宇宙是个大循环，为何不顺从这个循环，不管是有道德还是没有道德，都要回到宇宙中，假设宇宙不会判断你是否有道德。梁文道：这是你的判断，但是天有人格天的意义，有道德的要求，很多宗教如此。
梁文道：各种宗教信仰之间有高低吗？我不想讨论高低，但大部分的宗教，对于生命的秩序和价值有自己的看法，但是没有共识的存在，所以会有争论的产生。说到是否因为经济的理由饲养动物，避免灭绝，这就好象要把所有的动物药养起来，这不需要谈了，这是一个很奇怪的问题。
梁文道：一些物种的树木，伐木公司特别种植，不是为了保护物种，而是为了保证自己有长远的原材料。
钱永祥：我不知道如何回答这些问题。我觉得很多问题，触及到一些原则性的问题，都是概念性的问题，不是面对某一个情景应该如何处理的问题。我想先提四个大问题：1。好几位提到，我们太强调杀和屠宰，把痛苦放在最后的环境，但是其实从生命的过程中就开始受折磨，同意，关系到动物不同阶段，如何对待。
钱永祥：我们对于动物的痛苦，是相当量化的概念，比如一只鸡，快乐了一生，最后被宰杀，我可以接受，因为需要从生命的过程来看。我觉得，要考虑到情景和原则，用情景来考验和反问原则，这是一个普遍的思维。如果纯粹回到情景，大部分的时候，需要原则来指导，道德思考就是情景和原则之间反复思考过程
钱永祥：我们今天讲动物的痛苦，人类的暴力，是不是为了减少人类的痛苦，还是为了动物的福利？这是一个来回的过程。我想，人的暴力和动物的痛苦是结合在一起的。比如狼吃羊，我们的道德思考是考虑我们人如何对待动物，动物如何对待对方，自然界不是道德考量的，自然界本身就是暴力的环境
钱永祥：自然界的暴力不是人类在做的暴力，人类的暴力是故意的，有谋划的，谋取快意的，如果把人的暴力和动物之间的暴力放在一起，对动物不公平。关于动物伦理的讨论，是两面的事情。
钱永祥：我们把动物分成四大类，同伴动物，经济动物，实验动物，野生动物。在台湾，我们并没有很独立的医学，生物研究，动物实验的问题没有在西方那样严重，通常动物实验是在教学中。如果禁止对动物做实验，是否损害人类利益？其实很多动物实验，学者的研究认为，应该接受公众监督，论证是否不可替代
钱永祥：所以在西方，有动物实验委员会，由委员会来审核，不单单有科学家，还要有兽医师，有动物保护组织代表，科学家不能用科学为名肆无忌惮。
总结开始，梁文道：我们如何知道是否和猫在深情互望？我想说一个故事，有一个专门进行动物实验的聚会，为了帮助那些工作人员解决心理问题，因为这些人也在经历痛苦。一个实验室助理，一直照顾一只兔子，他很怀念它，但是每天在给兔子吃慢性毒药做实验，兔子死了，助理也产生了心理问题。
梁文道：兔子看到助理开心的表现，有的人会觉得，这未必是欢迎我，我不是兔子，怎末知道它如何想？这样的思维的人很多，但是我不认同。我赞成一种更加激进版的列维纳斯，不要看到兔子，先想我和兔子之间的区别，不要用人的自我中心的方法来思考
钱永祥总结：我养猫，我不太喜欢养个人的东西，问题在于，如何知道猫在回应你？我养了三只猫，想出了二十一年，它们都离开我了。当年，我是抱着猫喂奶的，它们从来没有和外面的猫接触过，我了解它们的个性，虽然是有血缘关系，每只猫的反应都不一样，有自己的个性。
钱永祥：我和妻子二十多年没有一起出国过，因为要照顾猫猫。如果你问我，如何知道猫是否欢迎我？我当然知道，互动的经验。我这辈子最后一次大哭，是在九十年代，那个时候四十多岁，我们中研院有一只流浪狗，我找到收养它的地方。
钱永祥：我把狗送到那里，第二天，我再去看狗，医生说，狗死掉了。我很震惊，我不知道去哪里投诉。我在车上嚎啕大哭。人和动物的互动，其实你把自己放的开一些，你会发现，那些动物是会进来的。我们只是普通人，心能开，就能进来多少动物，有的动物进不来，比如蟑螂，我做不到。
钱永祥：每个人的生活都有自己的限制，不一定要养狗养猫，也不一定要参加动物保护协会，但是应该对动物在乎一些。谢谢大家，直播结束，对于刷屏表示歉意，不过还是很有收获的
最后补充从一点，梁文道：我们关心动物，如果可以推动人类道德的进步，那就是好事情。我们不是为了保护动物而去做，和自身的利益分不开。我们谈论很多人类的暴力，伤害，我小时候就是一个残暴对待动物的孩子，但是从中学开始，到现在，那些场面会回来，像梦魇一样，困扰着我，我看到了人的残暴
梁文道：我对暴力现在非常的敏感，这来自于小时候的这种道德场面