专访 | CBT创始人梅肯鲍姆，是如何帮助大家成为top25%的心理咨询师的？
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在中国，心理动力学和认知行为之间存在着明显的差异，但 其实它们之间存在很多重叠。世界上有400多种不同类型的心理疗法，现在人们正在努力寻找跨理论的通用原则。
就咨询疗效而言，无论咨询师是心理动力学专家，还是称自己为认知行为专家，咨询师和来访者之间的合作治疗的质量和性质是最关键的。
如果你关注心理治疗领域，不难发现，大约25%的治疗师效率比其他人高了50%，也减少了50%的脱落。所以我的目标就是，帮助治疗师增加成为这25%的可能性。
——唐纳德·梅肯鲍姆
”
唐纳德‧梅肯鲍姆博士（Donald Meichenbaum）是当代心理学发展史的传奇人物，作为认知行为疗法的创始人之一，他被《美国心理学家》评为“20世纪最具影响力的十位心理治疗师之一"，与贝克（Aaron Beck）和埃利斯（Albert Ellis）一起将“C”加入CBT(Cognitive Behavior Treatment)，他也是无数认知行为理论治疗师的引路人。
他致力于整合CBT，并开创了认知行为矫正法(CBM)、自我指导训练技术、压力接种训练技术，且为认知行为治疗(CBT)技术的发展做出了贡献。
在以美国为代表的西方国家，CBT从20世纪80年代起逐渐成为心理治疗的主流。如今在中国，这位被写进《国家职业资格培训教程：心理咨询师（二级） 技能》的先驱深深影响着每一代心理从业者。
除了课程的深度合作，简单心理Uni也有幸邀请到了梅肯鲍姆老师进行专访。这位82岁高龄的老人依然精神矍铄，与我们分享了他从业50多年间的经验与智慧，为后辈指引了方向。
梅肯鲍姆老师专访截图
人生轨迹的改变
简单心理Uni 梅肯鲍姆老师好，您本科其实一开始学的是工程学，后来才转到心理学，是什么让您想转专业的呢？
梅肯鲍姆 其实这说来是个有趣的故事。
我大学是在纽约城市大学，一所竞争非常激烈的学校，而且是免学费的，所以对分数要求很高。工程学院院长在新生会议上对我们说：这是一个非常具有竞争和挑战的项目，你们现在应该环顾四周，因为最后，只有1/4的人能成功毕业。
我当时的第一反应是去安抚我的三个朋友，帮助他们应对自己不会顺利毕业的事实。之后不到一年的时间里，我意识到比起当工程师，我更善于安慰我的同学。
简单心理Uni 所以您是你被迫改学心理学的？
梅肯鲍姆 是的，我起初是想成为一名化学工程师，因为我喜欢事物组合在一起的方式。这就是我的本质，现在我是一名心理治疗领域的工程师。
简单心理Uni 那时候有想过自己会走上这样一条职业道路，甚至成为“20世纪最具影响力的十位心理治疗师之一”吗？
梅肯鲍姆 首先，我很荣幸能与弗洛伊德、 埃利斯、贝克、拉撒路等人一起当选这个荣誉。
在心理学史上一段时间里，行为疗法曾特别流行。这个疗法认为，认知、感觉、思想等概念与行为的改变治疗并不特别相关。但是，我们开发了各种治疗方法，来突出感觉和思想对改变显性行为的重要作用。事实证明，这些治疗方法有更多的证据支持。
不管是以什么形式进行的认知行为疗法，很多证据都证明了它的有效性， 我们对为此做出贡献而感到自豪。我是和迈克·马奥尼还有《认知疗法与研究》杂志的一位创办人一起做了一些相关调查，推广了认知行为疗法。
还有一件事我想提一下，我写的《复原力路线图 Roadmap to Resilience》这本书免费向公众开放，目前已经有来自128个国家的3.6万人下载了这本书。
简单心理Uni 这也是我想问的问题。这本书是您在疫情期间写的，是吗？
梅肯鲍姆 是的。我写这本书的初衷是为了由于气候变化、自然灾害而经受创伤的群体写的。
后来我们把它上传到互联网上，现在很多人都在使用这本书。
简单心理Uni 所以，你教授课程的动机是分享，对吗？
梅肯鲍姆 是的，为了分享。我已经快82岁了，我想确保我们这50多年来所做的工作不会随我而去，我想让它们对下一代治疗师产生一些影响。
我把我所有的研究发现，以及从病人那里学得的临床知识，都包含在了和简单心理Uni合作的这门课程里。
简单心理Uni 您之前讲过一个故事，在故事里，您讲了母亲对您的影响。那个故事的标题是“妈妈发明了认知疗法”，这是个玩笑吗？还是真实的事件？
梅肯鲍姆 是真实事件。
我的母亲很会讲故事。我现在开始相信，我们每个人都是故事叙述者。
在梅丽莎研究所的网站上，我举了很多例子来说明我是如何接受这种建设性的叙事视角的。历史上有很多精神分析学家专注于研究人们如何给自己和他人讲故事，这在认知行为疗法和心理动力疗法中都很常见。
我一直对我的复原力印象深刻。复原力就是人们无论失去了什么，无论面对的是死亡、压力事件，或是经历了大屠杀或身体疾病，都依然有能力去应对并恢复。
我的母亲和家人总是强调，无论人们经历什么痛苦，他们内心都有韧劲以及社会支持来帮助他们度过难关，重新振作并应对持续的逆境。
所以我想说，认知行为疗法在治疗领域达成的成就，既展现了我母亲以及她特别的故事叙述方式影响，同时也是人类强大复原力的证明。这些都指导和影响了我的职业生涯。
想想看，在美国有90万人，全世界有500万人 因疫情死亡。所以现在的问题是， 在这种困难情况下，我们如何继续向前。
简单心理Uni 您与另一位创始人埃利斯的第一次邂逅非常具有戏剧性。您25岁参加心理学会时当众质疑了在台上进行演示的埃利斯的治疗效果。随后还写了一篇名为《请起立，埃利斯博士》（Dr. Ellis, Please Stand Up），您对埃利斯是什么印象？
梅肯鲍姆埃利斯和贝克是发展认知行为疗法的先驱。他们都对我有建设性的影响。
埃利斯是纽约市的一名治疗师。他的治疗风格非常直接和粗暴。但我认为他也有一些智慧，那就是他注意到，人们的思想行为导致了他们的情绪困扰（埃利斯提出了理性情绪治疗（RET）。
所以在认知行为疗法发展的初期，我对他实际上是非常支持的。我认为需要向埃利斯和最近去世的贝克致敬，并且，我认为他们是接受这种建设性叙事视角的人。
左：阿伦·贝克 右：阿尔伯特·埃利斯
简单心理Uni 好的，我们谈谈《认知行为修正 Cognitive Behavioral Modification: An Integrative Approach》吧，这是您写的第一本书吗？
梅肯鲍姆 对的，我想是在1977年左右，我写了那本书。
有趣的是，这本书在出版时遭到了支持行为疗法的人的拒绝。英语中有一个术语“oxymoron”，意思就是说，当你把两件事放在一起时，他们总是矛盾的。而当我把认知和行为的概念放在一起时，我的论文就被评价“破坏了行为疗法这个领域，因为行为疗法倾向的人都不想与认知有联系”。
我可以很自豪地说，我们说服了他们。因此，行为疗法协会也被重新命名为认知行为疗法协会。
简单心理Uni 所以回想过去， 虽然您提到自己是被迫学习心理学的，但您依然做出了如此巨大的贡献。您认为自己在心理学领域有天赋吗？
梅肯鲍姆 我在课程中讨论过关于专业性的本质。什么是专家？在我看来，专家不仅是知道更多，知道如何做事，而且，他们还在不断学习。
我最值得骄傲的一件事之一，就是和我的同事斯科特（很不幸他已经去世了）写过一篇叫做《如何发觉心理治疗领域的“过度营销”》的文章。
心理治疗领域有400多个不同流派，其中充满了炒作和夸大其词的功效声明，充斥着大量的心理和神经呓语。
所以在我的课程中，我鼓励治疗师做的一件事是，不要在你的文章和宣传中传达认知行为疗法是唯一或最好的治疗方式。有许多其它方式和认知行为疗法同样有效。
过去，许多治疗方式都被过度营销和宣传了，认知行为疗法也可能是这样。所以你需要谨慎一点，不要暗示我们已经发现了真相。我们依然一直在寻找有效的治疗手法中。
记住我在采访刚开始说的， 25%的治疗师效率比其他人高了50%，也减少了50%的脱落。所以我在课程中的整个目标是增加学员成为那25%的可能性。
有些人提倡心理动力学或认知行为疗法，但是他们所做的声明远远超出了他们所能证明的疗效。我知道我的认知行为疗法课程正在被推广，但仍然请对此持保留态度，既不要过度推销我，也不要过度推销课程。
请告诉学员们：
梅肯鲍姆博士给你印象最深的是他对证据和专业知识的投入。
他的特点是即使在82岁时，他也认为自己是一个持续学习的学生，正在寻找将人们转变为有效治疗师的共同机制。
如果你上了他的16节课，他正在介绍你需要的方法，可以帮助你——未来的治疗师，成为那25%的一员的方法。他研究并确定了那些常见的机制。
简单心理Uni 所以，您鼓励治疗师多学几种治疗方法？
梅肯鲍姆对的，在学习之后，可以问一问自己：在所有这些治疗方法中，有什么是共同起作用的因素？
事实证明，治疗师的素质和性质比具体的技术重要得多。也就是说，你如何与病人建立关系，病人作为合作者感到被倾听、被理解的程度，这是可以决定谁可以变成更好的咨询师的因素，而不是你使用的技术。
在某种程度上，我不想让你把我，这个来自西方美国人（的治疗手法）作为一种我们都应该效仿的技术来传达。
大家都应该批判性地思考他们所做的事情。
梅肯鲍姆老师专访截图
职业生涯的挑战
简单心理Uni 在职业生涯中，您有没有遇到过困难的时期？在那段时间里有没有想过放弃？
梅肯鲍姆 针对你问题的后半部分，我的回答是：不，我从来没有产生过放弃的想法。我喜欢自己的职业生涯。不仅如此，我还将它们视为挑战。
简单心理Uni 那么，您是如何保持激情呢？
梅肯鲍姆 举个例子， 大概是60多年前，那时我25岁左右，我在退伍军人医院的第一个病人在医院自杀身亡。
那是我见过的第一个死于自杀的病人。我失败了，不知道为什么，我错过了干预的警告或危险信号。因为这件事，我甚至开始怀疑自己是否适合这个领域。
在50多年的职业生涯中，我见证了很多死于自杀的人，他们要么是我的病人，要么是我指导的新手治疗师。我写过一篇叫《与自杀打交道35年学到的经验教训》的文章。所以如果你在心理健康领域工作，一些抑郁的来访者可能会放弃自己的生命，这就是作为治疗师必经的压力。
来访者自杀死亡，是治疗师经历最大的压力事件之一。因此，与其走到放弃的那一步，我选择非常努力地工作，更好地了解导致自杀想法和行为的因素，以及如何进行干预。我举办了各种关于如何评估和治疗自杀 来访者的研讨会和演讲。
除此以外，我还面临了一些其他的挑战。比如，你开始了一项研究，申请了一项拨款，但资金迟迟没有到位；或者你写了你认为是你最好的文章，但被拒绝了……这就是伴随着学术生涯而来的各种干扰。
但我想说的是，大挑战一直伴随着我——60年前的第一个病人，我还记得他，事情仿佛就发生在昨天。每当我想到他时，我都在想我们如何才能挽救更多的生命，尤其在疫情期间，自杀率极高的情况下。
我真正关心的另一件事是，我成为了梅丽莎研究所的研究主任。梅丽莎是一位在佛罗里达州迈阿密长大的年轻女士，她在圣路易斯的华盛顿大学的上学期间被劫车然后谋杀。
她父母——迈克尔·阿达曼特医生和他的妻子林创建了一个暴力预防研究所。我成为了该研究所的研究主任，所以在过去的25年里，我一直是一名没有报酬的研究主任。
我做出的奉献，是为了让世界变得更加安全。我有七个孙子。我想让他们在一个暴力不那么普遍的世界里成长。
就像 《复原力路线图 Roadmap to Resilience》这本书一样，我在梅丽莎研究所的工作也是无偿的、慈善性质的。
简单心理Uni 所以， 即便面临着巨大的困难，您仍在追寻这些意义？
梅肯鲍姆 是的，只要人们在他们的生活中有一个“为什么”——“为什么我们要做这件事情？”，我们就可以处理你遇到的几乎任何事情。
因此，我承诺留下一份遗产，用来改善治疗、减少暴力、促进恢复。这就是我生命的意义。
简单心理Uni 这就是您可以一直在梅丽莎研究所做研究员的动力吗？我们看到您退休后还在那里工作了30多年。
梅肯鲍姆 是的，梅丽莎研究所的一切都是免费的。
这里有一个简单的例子。事实证明，暴力、攻击性行为随着时间的推移而产生的变化是可以预测的。所以我回顾了文献并提出，如果你在经受暴力，并且有个年幼的孩子，你可以教他们阅读。如果能在三年级时提高他们的阅读理解能力，孩子长大后惹法律方面的麻烦会显著降低。
因为，阅读是一种入门技能，梅丽莎研究所收集了500部关于如何教幼儿阅读的 免费电影——读什么样的东西都可以，因为读书是为了理解。
另一个例子是，在中国针对女性的家庭暴力经常发生。我目前正在写一本关于“女性如何选择一个不会虐待她们的伴侣”的书，也就是是帮助女性在一开始就做出明智、安全的决定。
这是我最新的贡献，因为我有一个正在上大学的孙女，她现在正在约会。所以我不想让她搞错她约会的对象。这很重要。你们可以把它翻译成中文，然后免费分享给其他人。
职业之外的多重人生
简单心理Uni 您是如何平衡工作和家庭的呢？
梅肯鲍姆 我正在努力解决的一件事是，我的右眼失去了视力。现在在我的左眼里有所谓的黄斑变性，所以我的左眼视力也受损了。
我们都知道体育锻炼对保持大脑非常重要。所以，我经常锻炼。我日常工作的一部分就是尽可能保持身体健康。第二部分是我有七个孙子。所以享受家庭生活，成为他们生活的一部分是很好的。我的妻子认为我工作太辛苦，我们已经结婚55年了。
所以，我觉得做运动和拥有家庭并不能真正与工作平衡。我喜欢与人交往。这就是为什么我同意做这次采访，并把科学分享出去。
梅肯鲍姆老师专访截图
简单心理Uni 您还有其他爱好吗？
梅肯鲍姆 我喜欢读书，但在这个领域里，我有点妥协了。除了心理学，我对很多东西都不太擅长。即使在这个年龄，我也能很好地跟上心理学的发展，并试图影响它。
另一件事是，我们与梅丽莎研究所做了很多工作。在美国， 暴力是一个非常大的问题，比如说 警察反应过度。有一个悲惨的事件，当意外发生时，这名警察按住了这位先生——乔治·弗洛伊德，实际上还有其他三名警察在场。
所以，当你是一名警察或军人时，这就是挑战。你看到你的一名警察同事在做一些你认为不应该继续下去的事情，你为什么没有干预？
假设你看到一个人和某人争吵时，她已经失去了冷静，表现得咄咄逼人。当你看到这种情况发生时，你该怎么干预并让她改变自己的行为呢？
所以我们开设了一门名为“了解你的愤怒”的课程，以及如何成为一个积极的旁观者，该课程现已发送给美国各党派的警察局长。
简单心理Uni 他们真的采用了吗？
梅肯鲍姆 是的。这些在梅丽莎研究所官网上都是免费的。有关于如何教孩子阅读的电影、有一门关于愤怒控制的课程、有一门课程是关于女性的……
关于心理咨询的未来
简单心理Uni 最后一部分的问题是关于心理学的未来的。有人说未来的心理治疗——认知行为疗法的可能性，现在还没有实现。您怎么看？
梅肯鲍姆 我认为心理疗法和认知行为疗法的未来与计算机技术息息相关。
现在，有数字CBT疗法。因为疫情，大多数人通过Zoom或Skype进行治疗，就像我们正在做的那样。
现在，我必须告诉你，尽管我真的很喜欢与听众在同一个房间里做现场演示，但线上也有一些吸引人的地方。 现在有很多在线课程教 来访者如 何进行认知行为疗法，我认为疫情将改变人们进行心理治疗的方式。
简单心理Uni 是的，现在有一些程序或手机应用，可以在没有人辅助的情况下使用数字CBT疗法。
梅肯鲍姆 是啊，我认为虽然这是一个令人兴奋的方向，但我们必须再次小心炒作，避免让这种项目成为花瓶。
我认为关键的挑战是：人们虽然听了我的演讲，但他们不真正这样实践，因此，如何让人们开始行动，这是一个真正的挑战。
我想，如果现在重新开始我的职业生涯，这将是一个我个人非常有兴趣解决的领域。
简单心理Uni 最后一个问题，你有什么话对渴望学习心理咨询和CBT的中国学生说吗？
梅肯鲍姆 我想给他们两份礼物。一个是我想赞扬他们进入治疗师的职业，努力帮助他人是一种高尚的职业。所以我想首先赞扬他们。
我想做的第二种礼物是提高他们的专业水平。我想影响的不是他们做什么，而是他们怎么想。
我想鼓励他们成为一名学生，能够发现炒作并质疑他们正在做的事情。他们的来访者会教他们如何成为更好的治疗师，我对此完全有信心。所以我最想给新生一个鼓励，让他们选择这个崇高的职业。
我想让他们从我们所做的所有工作中学到如何成为一个挑剔的消费者。并且有一种好奇心。我想要他们能拥有这种批判性思考的能力。
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